Илья Яшин (yashin) wrote,
Илья Яшин
yashin

дебаты с кремлевским политтехнологом

Принял участие в дискуссии с кремлевским политтехнологом Дмитрием orlov_dmitry Орловым на «Финам-ФМ» в эфире Юрия pronkou Пронько.


http://rutube.ru/tracks/3974933.html?v=e004f801f641f940518104c72fe0784c

В отличие от оголтелых депутатов-единоросов, с которыми я дебатировал здесь раньше, Орлов предпочел дистанцироваться от власти и подчеркнул, что не является членом «Единой России». Даже мягко покритиковал милицию за новогодние аресты оппозиционеров. Мой визави попытался предстать в образе независимого политолога, каковым он, конечно, не является: он давний консультант администрации президента и партии власти, один из соавторов пресловутого Плана Путина, в общем, верный солдат Кремля.

Орлов рассказал, что политическая система России динамично развивается, и в будущем парламенте, возможно, даже будут представлены либералы (2-4 человека).

Новая демократическая партия, по его мнению, не будет зарегистрирована, потому что народ помнит, как ее лидеры, в частности, Владимир Рыжков, «ураганили» в 90е годы. Когда я напомнил, что Рыжков в девяностые был однопартийцем Путина по НДР, Орлов предпочел уйти от продолжения дискуссии.

Ну а в конце дискуссии Орлов устроил сеанс саморазоблачения: заявил, что радикальные выступления молодежи на Манежной площади – это запрос общества на порядок, потому что страна к 2010 году погрязла в хаосе. И порядок этот может обеспечить только власть.

У меня буквально челюсть отвисла. Дмитрий, говорю, а как же так получилось, что итогом десятилетнего правления Путина стало то, что страна погрязла в хаосе? И почему мы должны верить, что власть, которая довела Россию до такого состояния, вдруг начнет наводить порядок? Дай ответ! Не дает ответа.

Несмотря на то, что дискуссия носила довольно общий характер, ведущий неожиданно поставил на голосование вопрос о готовности радиослушателей поддержать на президентских выборах Бориса Немцова – как наиболее вероятного кандидата от демократической оппозиции. 77 % проголосовали за.

* * *

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько, на волнах радиостанции "Финам FM" программа "Реальное время". Сегодня у нас будет интересная и сложная тема: задержание оппозиции. Поговорим, зачем это происходит, зачем их сажать в СИЗО, давать 5-15 суток. Один из героев новогодних праздников Илья Яшин, член бюро движения "Солидарность", добрый вечер! И его сегодняшний визави Дмитрий Орлов, агентство политических и экономических коммуникаций, рад видеть, добрый вечер!
Я хочу начать наш разговор господа с письма Георгия, он пишет: "В одной из ваших программ я узнал что, только 9% слушателей радио "Финам FM" хотели бы голосовать за "Единую Россию". Нынешняя внесистемная оппозиция, на мой взгляд, имеет не более полутора процентов. Вопрос: это политический вакуум? Кто может его заполнить? Какие политические лозунги на сегодня наиболее актуальны у большинства населения? Где политический лидер или партия, которые не замечены сегодня, но могут сегодня победить на выборах? Именно на выборах, я против революций".
Господин Яшин, как ответите слушателю Георгию, который считает, что оппозиция имеет минимальные рейтинги, "Единая Россия" преодолевает-таки 7% барьер, но с минимальным результатом.

ЯШИН: Это не вполне корректная арифметика. Ведь никто – ни представители власти, ни представители оппозиции, ни общество – не знают, какие реальные рейтинги у той или иной политической силы. Есть некое представление о том, кто, наверное, был бы в парламенте при честных выборах, кто вряд ли бы туда прошел, какие проблемы в первую очередь волнуют общество. Но в связи с тем, что в стране давно уже ликвидированы базовые демократические институты, у общества нет понимания того, какая политическая сила пользуется популярностью. Фактически сегодня вместо публичной политики нам представляют борьбу нанайских мальчиков, которая базируется на административном ресурсе и тотальном господстве действующей власти на телевидении. В любой авторитарной системе невозможно оценить рейтинги той или иной политической силы. Вот, почему на сегодняшний день на митингах так часто соседствуют флаги самых разных, казалось бы, диаметрально противоположных политических организаций. Вы можете видеть там флаги демократов рядом с красными флагами и так далее. Потому что, на сегодняшний день актуальна борьба не за ту или иную программу, а за саму систему политической конкуренции. Мы выходим на улицу и с лимоновцами, и с социалистами, и с либералами, и даже зачастую с умеренными националистами для того, чтобы отстоять возрождение этих самых демократических институтов: свободные выборы, независимый суд, независимое телевидение. Когда эти институты будут отстроены в нашей стране, мы уже и будем мериться рейтингами, мы уже и будем доказывать обществу, у кого более подходящая для страны программа, кто более популярен. Пока в стране не работает демократия, говорить об этом, на мой взгляд, преждевременно и бессмысленно.

ПРОНЬКО: Дмитрий, а вы как ответите на вопрос Георгия?

ОРЛОВ: Ну, прежде всего, я позволю себе напомнить, что господин Рыжков в этой же студии, когда мы с ним спорили, как раз апеллировал к мнению одного из известных социологических центров – "Левада-Центра", говоря о поддержке той коалиции, которая создана. И значит, мнения этого центра значимы как минимум для него. Вот, если этому центру доверять, то и электоральный рейтинг партий примерно соответствует ожиданиям, традиционным, и уровни этой поддержки вполне предсказуемы. Развиваются ли у нас демократические институты? Я думаю, что развиваются. И понятно, что российская демократическая система не является развитой, она только развивается, в некотором смысле есть всяческие болезни роста. Текущие рейтинги "Единой России" известны. Они превышают 50%,
это касается и "Левада-Центра", которому доверяет Владимир Рыжков, и ВЦИОМа, и фонда "Общественное мнение". Есть текущие рейтинги у ведущих оппозиционных парламентских партий, есть рейтинги у непарламентских партий, есть рейтинг у партии "Парнас", он есть, кстати, никто не будет этого отрицать, "Левада-Центр" несколько процентов выявил в момент, когда она создавалась, естественно. Сейчас я думаю, что эти рейтинги пойдут вниз. Я думаю, что система, которая существует, будет демократизироваться.

ПРОНЬКО: И какова судьба оппозиции?

ОРЛОВ: Представительство оппозиции в парламенте вырастет, хотя я думаю, что "Справедливая Россия", потеряет свой статус и переместится в формат "между барьерами", то есть получит или один, или два мандата. Я полагаю, что реальная конфигурация это: "Единая России", КПРФ, ЛДПР – крупные партии; "Справедливая Россия", "Правое дело", "Яблоко" – мелкие партии. Вот такая конфигурация. Что касается партии "Парнас", то мне кажется, что организационные, технологические, финансовые ресурсы, которые у нее есть, не позволят ей зарегистрироваться для участия в выборах этой весной.
Уже раздаются голоса, что "Парнас" не может быть зарегистрирован в принципе. Вот, "Демвыбор" Милова только что зарегистрирован. Я думаю, что если будут соблюдены все требования законодательства, а они достаточно жесткие, никто не мешает партии "Парнас" принять участие в выборах. Я считаю, что просто недостаточно ресурсов, слаба структура и очень сильны внутренние противоречия.

ПРОНЬКО: Вы обрисовали эту картину. Я внимательно прочитаю обязательно этот доклад, и вам спасибо за то, что вы предоставили нам его. Если действительно складывается такая ситуация, при которой "Единая Россия" не теряет контроля над парламентом, но…

ОРЛОВ: Более того, я думаю, что эта схема ей выгодна. Так же, как выгодна тем крупным оппозиционным парламентским партиям, которые там останутся. Такая конфигурация создает очень широкую коалицию интересов. Власть заинтересована в том, чтобы работал пятипроцентный барьер, и Кремль, "Единая Россия" заинтересована в том, чтобы получить конституционное большинство, либо близкое к нему большинство. Оппозиционные парламентские партии, которые сохранят свой статус больших партий, тоже заинтересованы в этой схеме, потому что увеличится количество их депутатских мандатов, а "Правое дело" и "Яблоко" заинтересованы в этой схеме, потому что они проходят в парламент.

ПРОНЬКО: Хорошо. Если все вот так, и действительно нынешний статус-кво не сильно видоизменяется…

ОРЛОВ: Оно видоизменится потом. Либералы будут представлены в парламенте.

ПРОНЬКО: Это большое достижение – получить 10-15 мест и…

ОРЛОВ: Не 10-15, а одно-два.

ПРОНЬКО: Вы мне скажите, Дмитрий, другое – ваше видение. Зачем тогда при ситуации, когда лидеры вновь образованной партии, пока еще не зарегистрированной, в качестве только проходящей этапы становления, зачем их сажать в тюрьму-то?

ОРЛОВ: Вы знаете, я не поддерживаю те решения, которые были приняты 31-го. Я считаю, что это изначально было логистически неверное решение – перегородить проход к Маяковской, но при этом милицию ведь можно понять. Записи, которые я смотрел, показывают, что представители оппозиции все-таки, говоря грубо, ломились через это оцепление, и это тоже вряд ли можно охарактеризовать как корректные действия. Если бы начальником ГУВД был я, я бы не устанавливал этого кордона и позволил участникам спокойно разойтись.

ПРОНЬКО: Илья, по вашему мнению, почему господин Орлов говорит: "Ну, спокойно бы помитинговали и разошлись", а факты жизни несколько иные?

44.63 КБЯШИН: С вашего позволения, господин Орлов высказал несколько тезисов, которые я бы хотел прокомментировать, отреагировать на них. Ну, во-первых, он говорил о данных "Левада-Центра" уважаемого. Мы ему доверяем, конечно. Но надо понимать, что данные "Левада-Центра" надо принимать с определенной корректировкой, с учетом тех объективных реалий, которые существуют в стране. Например, есть серьезные основания полагать, что люди не всегда вполне откровенно отвечают интервьюерам, когда задают, например, вопросы об оппозиции. Представляете, приходит к вам интервьюер и задает вопрос: "Поддерживаете ли вы партию "Парнас", в руководство которой входит Борис Немцов?" Только что по радио он услышал о том, что Борис Немцов арестован на 15 суток. Если к вам приходит человек и задает вам вопрос об оппозиции, а вы знаете, что оппозиция подвергается систематическим репрессиям, не факт, что вы будете публично заявлять о своих симпатиях к ней. Это проблема любого авторитарного режима. Но, кроме того, мы же не будем спорить о том, что информации об оппозиции значительно меньше, чем информации о партии власти. Чтобы узнать, что там предлагает оппозиция, а основной источник информации у нас все-таки телевидение.

ОРЛОВ: Это неправда. Важнейшие СМИ, начиная от "Ведомостей" и "Коммерсанта", они дают вам возможность высказываться…

ЯШИН: Нельзя сопоставлять возможности аудитории таких газет, как "Коммерсант", "Ведомости", других уважаемых средств массовой информации с медийными возможностями "Первого" и "Второго" канала российского телевидения, которыми практически монопольно пользуется "Единая Россия". Это, конечно, тоже делает определенную корректировку на социологические исследования.
Второе: Дмитрий настаивает на том, что российская политическая система последовательно развивается. Согласимся, что с российской политической системой происходят определенные процессы, я бы назвал это деградацией, Дмитрий говорит, что это развитие. В любом случае, это оценочное суждение. Проблема же заключается в другом: политическая система находится на жестком ручном управлении, фактически управляется из нескольких комнат в администрации президента. Это кропотливый контроль, вплоть до вычеркивания конкретных фамилий из партийных списков.

ОРЛОВ: И компартия так управляется.

ЯШИН: В значительной степени. КПРФ является в некотором смысле исключением, но руководство компартии ровно так же ходит на консультации в администрацию президента, ровно так же контролируется финансирование коммунистической партии…

ОРЛОВ: Диктатура, в которой есть исключения, это уже не диктатура.

ЯШИН: Исключение носит стилистический характер. Но то, что коммунистическая партия является абсолютно подконтрольной действующей администрации президента, я думаю, что это очевидно.
Следующий тезис: рейтинг "Единой России" превышает 50%. На мой взгляд, спорное утверждение. У "Единой России", очевидно, есть какой-то рейтинг, однако он основан на цензуре, на политической монополии, которая заключается в отсеве конкурентов, когда "Единая Россия" с помощью методов административного регулирования подбирает не оппонентов, а безопасных спарринг-партнеров. Рейтинг "Единой России" базируется на искусственном финансовом доминировании. Рейтинг "Единой России" базируется просто на прямых фальсификациях в ходе избирательных кампаний. Поэтому я бы не стал говорить о том, что он превышает 50%, не превышает. Пусть свободные выборы будут, вот тогда и посмотрим, у кого какой рейтинг.
Что касается невозможности зарегистрировать партию "Парнас", я согласен, что шансы не очень велики, но не потому, что у "Парнаса" менее популярные лидеры, чем у других партий. А просто потому, что это – твердая позиция действующего руководства страны. И Владимир Путин ее внятно сформулировал в своем послании.

ПРОНЬКО: Илья, но вот движение Владимира Милова "Демократический выбор" зарегистрировали? И я так понял, что это же тезис…

ЯШИН: Меня умиляют аргументы о регистрации "Демвыбора". Ведь когда мы говорим о регистрации политической партии, речь идет исключительно об одном – о выдаче лицензии на участие в парламентских выборах. Действительно, движение "Демократический выбор" получило регистрацию в качестве общественной организации, что не дает ему абсолютно никаких привилегий по сравнению с другими, незарегистрированными организациями. Я вам больше скажу: есть такое радикальное общественное движение "Объединенный гражданский фронт", его возглавляет радикальный критик Кремля Гарри Каспаров. Оно тоже давно уже зарегистрировано в министерстве юстиции.

ОРЛОВ: Вот именно. К вопросу о диктатуре.

ПРОНЬКО: Господин Яшин не говорил про диктатуру. Он говорил про авторитарный стиль управления страной.

ЯШИН: "Демократический выбор" зарегистрировали, но когда Милов и другие политики демократической оппозиции попытались принять участие в выборах в Московскую Думу, всем нам было в этом отказано. Мне забраковали 100% подписей, Милову забраковали его личную подпись. Это же, понимаете, это цена вопроса. И Владимир Путин довольно жестко и четко сформулировал, что этих ребят, которые собираются в этом новой демократической партии, нельзя пускать во власть. Вот, они там поураганили…

ОРЛОВ: Он этого не заявлял.

ЯШИН: Он заявлял ровно это. Месседж был сформулирован однозначно.

ОРЛОВ: Вы искажаете то, что он сказал. Он сказал: "Они поураганили и для этого хотят идти во власть". О том, что "они не должны пойти во власть", он этого не говорил…

ЯШИН: Путин сказал: "Они хотят вернуться во власть, и мы этого не допустим". Путин совершенно четко, внятно это сформулировал. И, кстати, это можно рассматривать, как давление на органы юстиции. Как и его совершенно четкий и недвусмысленный месседж по поводу второго процесса по делу Ходорковского…

ОРЛОВ: Нет, это не давление…

ПРОНЬКО: Пресс-секретарь Песков потом назад ход дал, сказал, что не так поняли.

ЯШИН: Однако, слово не воробей.

ОРЛОВ: Есть политическая ответственность за судьбу страны, так сказать. Об этом говорил Путин. Он не имел в виду юридический инструмент.

ПРОНЬКО: Дмитрий, а вы считаете, что люди, которые собрались в новом демократической коалиции, это действительно те ураганщики, которые могут привести страну к краху?

ЯШИН: Согласны ли вы с Путиным, Дмитрий?

ОРЛОВ: Я согласен с Явлинским, который давал господину Немцову и многим другим политикам очень нелицеприятные оценки. Я согласен со многими другими деятелями российского демократического и правозащитного движения, которые очень жестко оценивали деятельность Немцова и тех людей, которые рядом с ним стояли.

ПРОНЬКО: На Немцова атака началась? Вот, вы мне объясните.

40.74 КБОРЛОВ: Я так не считаю. Вы просто задаете мне вопрос: несут ли эти люди ответственность? Конечно, несут. Ответственность за систему, которая была создана в 90-е годы, и имя, которой дал, кстати, господин Чубайс, "бандитский капитализм". А с кем же ассоциируется бандитский капитализм, как не с белыми штанами Немцова? Простите уж за грубость такую. Так что, конечно, если лидеры новой партии "Парнас" полагают, что это кто-то забудет, или что, как написал один из публицистов либеральных, что "теперь нужно подписаться по тем…" или "достичь консенсуса по поводу того, что происходило после 2003 года. А до 2003 года ничего, значит, и не ворошить". Но это же наивно.

ЯШИН: То, что говорил Путин про лидера демократической оппозиции, это лукавство и ложь, которая не выдерживает никакой критики. Смотрите, он обвинил в том, что Немцов вместе с Березовским ураганил или что-то там воровал в 90-е годы. Хотя известно, и можно это восстановить по прессе 90-х годов, что Немцов-то как раз был довольно жестким оппонентом и Березовского, и Гусинского, и мешал приватизации государственных предприятий, и они за это, собственно, развернули против него крупную информационную кампанию. А что касается Владимира Рыжкова, здесь смешной конфуз получился. Владимир Рыжков и Владимир Путин были однопартийцами в 90-е годы. И фактически Путин обвинил в крупной коррупции своего соратника по партии, которую возглавлял тогда премьер-министр страны Виктор Степанович Черномырдин. Путин состоял в партии, которая связана, по его же собственным словам, с крупной государственной коррупцией. Что касается Владимира Милова, то здесь совсем смешно. Владимир Милов пришел в правительство уже в 2002 году, когда Путин был премьером. И Милов пришел в правительство, которое возглавлял Касьянов, назначенный Путиным.
А что касается того, что вот наураганили, и не надо рассчитывать, что это кто-то там забудет – ну, так послушайте, пусть люди разберутся. Мы настаиваем на том, чтобы новую демократическую партию зарегистрировали, чтобы она получила доступ к средствам массовой информации, чтобы она получила доступ к независимому правосудию, чтобы она получила доступ к нормальным механизмам ведения избирательной кампании.

ОРЛОВ: А как можно получить доступ к независимому правосудию? Я не совсем понял. Чтобы оно стало зависимым, на самом деле, или что?

ЯШИН: Доступ к независимому правосудию – это когда оно осуществляется не по звонку сверху, а когда оно осуществляется по закону. А не так, как нас отправляли за решетку. Пусть люди разберутся. Ни Путину, ни Суркову и ни другим политсантехникам кремлевским решать, кому участвовать, а кому не участвовать в выборах. До сих пор происходит именно так: вот они там решили, что этих мы во власть не пустим – и отказывают в регистрации партии, и снимают оппозиционных кандидатов. Причем зачастую регистрируют откровенных клоунов.

ОРЛОВ: Это Явлинский клоун?

ЯШИН: Когда Дмитрий Орлов говорит о том, что у "Парнаса" нет шансов набрать необходимые 50 тысяч подписей для регистрации партии, то давайте спросим Дмитрия Орлова, когда власть зарегистрировала в качестве кандидата на президентских выборах господина Богданова: вы всерьез верите, что Богданов набрал два миллиона подписей и был честно зарегистрирован?

ОРЛОВ: Я не считаю Богданова серьезным кандидатом и делал об этом неоднократные заявления.

ЯШИН: Два миллиона подписей он собрал, с вашей точки зрения? Или был зарегистрирован в нарушение закона?

ОРЛОВ: Он их собрал, но, с моей точки зрения…

ЯШИН: Или нарисовал?

ОРЛОВ: Сейчас. Он их собрал. Вы же сейчас ко мне обращаетесь? Но, с моей точки зрения, к их анализу можно было подойти более жестко.

ЯШИН: Хорошо. Я бы уточнил вопрос: регистрация Богданова была законной? Носила законный характер или нет? С вашей точки зрения.

ОРЛОВ: Судебно она была не оспорена.

ПРОНЬКО: Но все-таки, можешь ответить на вопрос, во-первых, зачем вас задерживали?

ЯШИН: Это акция запугивания, попытка сломить наш дух, оказать на нас психологическое давление. Это ведь не самое приятное – встреча Нового года за решеткой в компании с довольно своеобразными личностями, которых туда в новогоднюю ночь и на следующий день доставляли. На что рассчитывает власть? На то, что люди будут рассуждать примерно так: уж если Немцова закрыли на 15 суток, известного на всю страну человека, бывшего первого вице-премьера, то что сделают со мной? Хотя, на мой взгляд, результат будет ровно обратный. Знаете, иногда критическая масса набирается, и людей, которых возмущает вот такая наглость властей, беспредел милицейский, число людей увеличивается лавинообразно. И по моим ощущениям, эти возмутительные наглые аресты оппозиционеров 31 декабря вызывали к нам не только всеобщую симпатию, но и прибавили нам сторонников.

ПРОНЬКО: Что касается Бориса…

46.40 КБЯШИН: Да, я вижу, я считаю, что идет целенаправленная, грязная кампания против, в первую очередь, Немцова и других лидеров оппозиции, она носит абсолютно беспринципный и провокационный характер. Идеологи сидят в администрации президента, я считаю, что стратегом этой кампании является Владислав Сурков, а в роли пехоты выступают активисты кремлевских хунвейбинов, вот этих многочисленных кремлевских молодежных движений, которые давно уже, упиваясь собственной безнаказанностью, не стесняются ничего.

ОРЛОВ: Если считать, что на Немцова оказывается какое-то давление с целью воспрепятствовать его политической раскрутке, то случившееся 31 декабря – это наихудшее решение. Оно, конечно (здесь Илья прав) способствует политической раскрутке Немцова, и это вряд ли верный шаг. Но я думаю, что никаких таких решений о давлении не принималось. Я думаю, что это – следствие неправильно принятого логистического решения по перекрытию выхода. По поводу президентских возможностей Немцова. Мне вообще кажется, что при всем огромном интересе, который существует к этой ситуации в тусовке интереса массового к этому нет. И, конечно, выйдет Немцов, получая цветы и лавровые венки, так сказать, в аллегорическом смысле. Но Немцов и его сторонники пока не располагают поддержкой, достаточной для того, чтобы даже ставить вопрос о его выдвижении на пост президента. Поэтому мне кажется, что играть в эту игру просто бессмысленно.

ЯШИН: Время нас рассудит. В политике побеждает не тот, кто сильнее в данный конкретный момент, не тот, кто может позволить себе бить дубиной по башке, не тот, кто может себе позволить информационно уничтожать оппозицию. В политике побеждает тот, кто честен перед самим собой и тот, кто идет до конца. Немцов, надо отдать ему должное, я не во всем с ним согласен из того, что он делал в 90-е годы, мы были в разных партиях, у нас есть разногласия, но Немцов проявил себя как настоящий боец. Это довольно состоятельный человек, который мог бы жить в свое удовольствие, но он ведет важную борьбу за российскую Конституцию. И этим завоевал уважение к себе и в том числе многих оппонентов. Это дорогого стоит.

ПРОНЬКО: Отдаю им на откуп апудитории «Финам-ФМ» голосование по следующему вопросу. Дамы и господа, вы готовы поддержать Бориса Немцова в качестве кандидата в президенты России? Это мой вопрос. Я пришел к выводу, что есть люди, заинтересованные в определенной игре. Та грязь, которая полилась, она не случайна. Я в журналистике уже десять с лишним лет, я не верю, что это все запускается мальчиками-девочками 16-18 лет. Такого не бывает. У них нет ресурсов, у них нет, простите, мозгов для того, чтобы вот это все… А то, что делают по Немцову, очень-очень аккуратно, я бы сказал, в точку. И появляются публикации, что он, возможно, единый кандидат. Так вот, вы готовы его поддержать? Идет SMS-голосование, сейчас буду принимать ваши звонки. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хотел заметить: мы живем в стране кривых зеркал. С 93 года весь из себя либеральный парламент принимает кабальнейшие экономические соглашения, потом авторитарный президент ценой больших рисков, в том числе собственной жизни, нас от этого избавляет. Это раз.
Во-вторых, когда вы говорите о честности – извините, я читал доклад под названием "Итоги", анализировал. И вообще рекомендую всем это читать и анализировать, чтобы знать вообще честность.

ОРЛОВ: "Путин: Итоги" имеется в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. С цифрами, с калькулятором считал, анализировал. И я вот призываю всех: анализируйте. Потому что вот эта ваша пропаганда либеральная и то, во что мы сейчас можем скатиться, просто будет дорого стоить нашим же детям и внукам.

ЯШИН: Ну, это, видимо, был критический комментарий, хотя…

ПРОНЬКО: И не только в твой адрес, но и в мой адрес.

ЯШИН: Хотя с основным месседжем я согласен: читайте доклад "Путин: Итоги" – вы узнаете много интересного о том, что происходит в стране и то, чего не показывают по телевизору – о коррупции в высших эшелонах власти и так далее.

ПРОНЬКО: Ну, я со своей стороны, как журналист, автор и ведущий этой программы, отмечу, что вот в либерально-пропагандистской программе каждый из вас имеет возможность дозвониться и высказать свою мысль. Боюсь, что на каналах, которые подведомственны другим товарищам, вы не то, что не дозвонитесь никогда – там вообще вас ни о чем никогда не спросят. Это так, реплика.

ЯШИН: Кстати, довольно смешной посыл по поводу либерального парламента в 90-е годы. Друзья, там и коммунистов большинство было, о чем вы говорите.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Я хотел бы высказать свою солидарность в связи с тем, что вы обсуждаете сегодня здесь и хотел бы задать вопрос следующего содержания. Немножко уходя в середину декабря, вот те события, которые происходили в Москве, вот эта вся ксенофобия, которая разжигалась – как вы думаете, вот ваш комментарий лично: откуда ноги растут всего этого? И для этого это было создано, прямо так скажем?

ЯШИН: С моей точки зрения, в любом обществе существуют ксенофобские настроения. Просто они начинают расти, если у них появляется социальная база. В России для роста ксенофобии создана бездействием и глупостью властей идеальная социальная база. Это беззаконие и пронизывающая всю российскую государственную систему коррупция. Когда люди понимают, что убийца может выйти на свободу благодаря вмешательству высокопоставленных людей, благодаря взяткам, это ведет к вот таким событиям, которые происходили на Манежной. В стране, где не работает нормальный цивилизованный суд, начинает вершить расправу суд Линча.
Проблему ксенофобии надо решать одним простым способом – нужно, чтобы в России начали работать законы. Тогда ксенофобия снова станет абсолютно маргинальным явлением, неинтересным большинству населения нашей страны.

ОРЛОВ: Я думаю, что Кущевская, Манежная и целый ряд других событий второй половины прошедшего года актуализировали запрос общества, сформулировали запрос общества на порядок. Порядок, понимаемый как нормально функционирующие демократические институты, понимаемый как порядок во власти. И я думаю, что это очень серьезный вызов, на который власть должна дать ответ. Я думаю, что сегодня этот ответ может дать только существующая власть. К сожалению, те политические силы, которые ей оппонируют, и системные, и внесистемные…

ЯШИН: Порядок в понимании действующей власти в итоге и привел к Кущевской и к Манежной, к Евсюкову и другим прискорбным явлениям. Десять лет уже наводят порядок в России, и вот вам итог.

ОРЛОВ: Я как раз считаю, что сложность системы возрастает, происходит хаотизация, и именно поэтому все произошло, а не потому, что кто-то наводил порядок. 2010 год – это год, скорее, хаоса и хаотизации, а не порядка.

ПРОНЬКО: Это тема для другого разговора. А что же вот нулевые… Понимаете, я в какой-то степени соглашусь с господином Яшиным, потому что сложно уже через десять лет собственного правления кивать на 90-е, на того же Немцова в белых штанах. Ну, простите меня! Когда в последний раз Немцов был в Кремле, мне хочется спросить?

ЯШИН: Десять лет наводили порядок, а теперь говорим: 2010 год – это год хаоса. Так
чем вы занимались-то десять лет?

ПРОНЬКО: Давайте еще один звонок. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Я очень хочу поддержать господина Яшина… Мне крайне симпатичен человек. И, несмотря на то, что я не очень хорошо отношусь к Немцову, памятуя его губернаторство в Нижегородской области, многие другие действия, тем не менее, в данном случае я его поддерживаю двумя руками. А господину Орлову хочется заметить, что если в России миллион или больше выйдут на улицу, то это уже будет революция, а не демократия. Это будет совсем другое, это будет большая кровь.

ПРОНЬКО: Спасибо вам, господа, что вы приняли участие в программе "Реальное время". И я объявляю итоги SMS-голосования. 77% слушателей программы "Реальное время" поддерживают Бориса Немцова. 23% придерживаются иной позиции. Вот такой итог сегодняшней программы.

Опубликовано с сокращениями. Полный текст расшифровки - на сайте радиостанции Финам-ФМ.
Tags: видеоблог, дебаты, радиоэфир
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 45 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →